文化名人訪
策劃：郝紅波 主持人：李雨嬋
主持人：各位好，歡迎收看《中經(jīng)在線訪談》2014兩會特別節(jié)目，我是主持人雨嬋，今天作客我們節(jié)目二位嘉賓有一些共性，他們都是工藝美術(shù)大師，同時(shí)他們所創(chuàng)作的項(xiàng)目都是國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的項(xiàng)目，又經(jīng)營著頗有規(guī)模的企業(yè)，今天又作為全國人大的代表做客到我們節(jié)目當(dāng)中，和我們共同來討論一下國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)未來的發(fā)展。介紹一下今天做客作客我們節(jié)目的二位嘉賓，他們是全國人大代表、衡水一壺齋董事長張汝財(cái)，張總，歡迎您。
張汝財(cái)：各位網(wǎng)友朋友大家好。
主持人：另外一位是全國人大代表、河北易水硯董事長張淑芬。張總，歡迎您。
張淑芬：各位網(wǎng)友朋友，大家好。
主持人：我們看到二位的品牌已經(jīng)發(fā)展了近二十年，不僅僅是一個(gè)品牌的象征，據(jù)說也成為了當(dāng)?shù)氐囊恍┪幕卣髁耍?jié)目一開始首先給我們來介紹一下張總。
張汝財(cái)：我是做內(nèi)畫的，我是衡水一壺齋工藝品有限公司的，我們那個(gè)廠子做內(nèi)畫工藝品，內(nèi)畫工藝品它是開始做鼻煙壺，鼻煙壺有將近200年的歷史，屬于傳統(tǒng)工藝品。2006年把我們產(chǎn)品納入國家非遺項(xiàng)目，后來到了80年代后期，由單一的鼻煙壺發(fā)展成各種各樣的內(nèi)畫工藝品，香水瓶、鼻煙壺等等，項(xiàng)目很多了，品種也很多了。
張淑芬：我是來自河北易水硯有限公司的，我已經(jīng)從事這個(gè)行業(yè)20余年，經(jīng)過二十余年的發(fā)展，我們這個(gè)公司已成為國家級文化產(chǎn)業(yè)示范基地。原來從事這個(gè)行業(yè)的只有幾十個(gè)人，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了上萬人，形成了一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈。去年我們規(guī)劃了一個(gè)文化產(chǎn)業(yè)園就是以易水硯為龍頭，在里邊建一個(gè)博物館，一個(gè)文化長廊，還有一些藝術(shù)家創(chuàng)作基地，估計(jì)今年10月份園區(qū)就準(zhǔn)備啟動(dòng)試營業(yè)。
主持人：現(xiàn)在大家很多人都很關(guān)注民間關(guān)于工藝品的實(shí)用性，這個(gè)實(shí)用性是怎么賦予出來的？
張汝財(cái)：工藝品包括傳統(tǒng)工藝品也在于創(chuàng)新，創(chuàng)新就是它的生命力，質(zhì)量就是它的信譽(yù)。剛才我談到，我們現(xiàn)在將近有40年的歷史。我們從由單一的內(nèi)畫鼻煙壺發(fā)展到了各種各樣的內(nèi)畫工藝品，其中實(shí)用性較強(qiáng)的就包括內(nèi)畫水晶杯，就是能喝茶的；還有就是內(nèi)畫酒瓶；內(nèi)畫香水瓶；內(nèi)畫筆筒等等。都是由內(nèi)畫因素和現(xiàn)實(shí)用品結(jié)合在一起，這樣的市場就更廣闊了，銷售的路子更廣了。
主持人：我們看到其實(shí)現(xiàn)在很多人把一些現(xiàn)代時(shí)尚的元素集中到工藝品上了，這樣會不會對像內(nèi)畫等傳統(tǒng)工藝品產(chǎn)生影響？
張汝財(cái)：沒有影響，要說有影響的話就是好的影響，像我們鼻煙壺內(nèi)畫屏風(fēng)，就是與現(xiàn)代的文化元素結(jié)合。我們的畫中有一些英雄模范的題材，像道德模范林秀珍。還有汶川地震那些抗震英雄。還有航天英雄，以及神五，神六，神七，甚至神九，我們都畫過這些題材。
主持人：我們看到隨著社會不斷發(fā)展，新興工藝品已經(jīng)成為一個(gè)新的潮流了。我們感覺到任何一個(gè)行業(yè)的發(fā)展都一些政策來保障，那我們民間工藝美術(shù)這方面有沒有哪方面政策進(jìn)行保障？
張汝財(cái)：一方面，國家出臺了一些優(yōu)惠政策扶持，例如我們開發(fā)出一些新的品種，就會有相應(yīng)的資金支持。另外從稅收方面，國家也給予一定的優(yōu)惠政策，使我們在初期創(chuàng)業(yè)創(chuàng)作階段就能得到更有利地發(fā)展。
主持人：我們都說任何一個(gè)產(chǎn)品的發(fā)展都要和市場相結(jié)合，那么工藝美術(shù)也同樣是這樣的。隨著市場的不斷發(fā)展，我們要及時(shí)調(diào)整產(chǎn)品。在這一方面我們工藝美術(shù)是如何進(jìn)行調(diào)整以適應(yīng)這個(gè)市場的？
張淑芬：是這樣的，硯臺從東漢時(shí)期就有，但是那會兒只是實(shí)用的硯臺，沒有這么多工藝性，很簡單。80年代后期，硯臺慢慢在原來簡單的基礎(chǔ)上加入了一些好的文化元素，像山水、花鳥等等。
根據(jù)市場的需求，我們把一些工藝品做成當(dāng)文化產(chǎn)品，讓其產(chǎn)生收藏價(jià)值。否則，面臨著市場，單純的工藝品就會受到市場競爭的影響，這是我個(gè)人的理解。
主持人：剛才張總提到了影響，其實(shí)我正想問這個(gè)問題，我們知道內(nèi)畫民間工藝品大多用在禮品上，八項(xiàng)規(guī)定對咱們業(yè)務(wù)會不會產(chǎn)生一些影響？如果受到影響，那么它未來的發(fā)展方向會是什么樣的？
張汝財(cái)：根據(jù)市場需求我們也在不斷地在轉(zhuǎn)型，首先在造型上更傾向民間，在造型和題材方面都進(jìn)行了的轉(zhuǎn)型。現(xiàn)在，民間市場還不錯(cuò)。像過生日祝壽、結(jié)婚等都有相關(guān)的產(chǎn)品。
主持人：易水硯在這方面進(jìn)行了哪些調(diào)整？
張淑芬：我們已經(jīng)做好了轉(zhuǎn)型的準(zhǔn)備，原來硯臺是作為會議禮品，現(xiàn)在八項(xiàng)規(guī)定之后確實(shí)在這方面受到了很大的影響。但是我們?yōu)榱诉m應(yīng)現(xiàn)在的形勢推出了定制業(yè)務(wù)，像企業(yè)定制，把企業(yè)的一些內(nèi)涵元素內(nèi)容刻到硯臺里面去，這樣更便于我們的銷售。第二點(diǎn)在硯臺作為禮品雖然不行了，但是實(shí)用的硯臺還能用，現(xiàn)在禮品不行了，文化銷路更廣了。現(xiàn)在咱們隨著老百姓生活水平的都提高了，特別是從南方傳到咱們北方，茶文化有著也是咱們國家一個(gè)很大的市場，所以我們從去年開始轉(zhuǎn)型做茶海，我們在這方面下功夫，多研究新的產(chǎn)品，做新的創(chuàng)作。
主持人：二位都已經(jīng)做好準(zhǔn)備進(jìn)行轉(zhuǎn)型，挖掘相信它未來會有更好的道路。
張淑芬：對，這樣對我們這個(gè)企業(yè)也是一次考驗(yàn)。
主持人：我們看到2012年，工藝美術(shù)制造業(yè)被列入到文化產(chǎn)業(yè)的統(tǒng)計(jì)范疇，開始享受稅收優(yōu)惠政策了。但傳統(tǒng)工藝美術(shù)，手工制作的“非遺”企業(yè)仍按工業(yè)企業(yè)對待，沒有享受到稅收政策，二位怎么看待這個(gè)問題？
張汝財(cái)：過去我們屬于輕工部管，后來隨著咱們體制改革，還是依照以前的工業(yè)性質(zhì)來對待。我們?nèi)ツ晏徇^一個(gè)建議，相關(guān)機(jī)構(gòu)實(shí)行了一些措施。手工藝非遺企業(yè)，這塊稅收政策作了調(diào)整。以前，營收一百萬以內(nèi)的比例是7%，一百萬以外是17%。后來我們經(jīng)過提出建議以后，調(diào)整為：50萬以里是3%，超出50萬的還是17%對待。
主持人：張總您怎么看？
張淑芬：像張大師說的那樣，因?yàn)槲胰ツ甑谝淮螀⒓尤珖鴥蓵揖吞崃诉@個(gè)建議，對中小企業(yè)特別是非遺傳承單位，還有這些民間的這些手工藝產(chǎn)品在稅收、土地、資金方面應(yīng)該給予優(yōu)惠政策。咱們國家制定對文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策，但是里邊又單列出來幾項(xiàng)屬于相對優(yōu)惠政策的，而我們這些民間工藝品并不享受這些政策，我個(gè)人覺得是不太合理。
主持人：我們都說民間工藝品它的發(fā)展要走一個(gè)漫長的過程，二位覺得在這過程當(dāng)中最重要的是什么？
張汝財(cái)：現(xiàn)在是這么一個(gè)情況，我們工藝美術(shù)行業(yè)有些時(shí)候還享受不到文化產(chǎn)業(yè)的政策優(yōu)惠待遇。
主持人：其實(shí)我們看到這些小的工藝美術(shù)產(chǎn)品特別我們提到的非遺的產(chǎn)品，更多的是小作坊做出來的東西，但是這樣出來的東西總會面臨著一些麻煩，比如說人才不足以及品牌的粗糙等等，遇到這些困難都是怎么克服的呢？
張汝財(cái)：我開會之前做了一些調(diào)查，有的地方采取不同的策略進(jìn)行保護(hù)。像在或者稅收方面，通過以下小技巧采取靈活的辦法，因?yàn)楸仨毎阉Ａ粝聛恚驗(yàn)樗@個(gè)50萬的定額有不適應(yīng)的地方。因?yàn)楣に嚧髱煹淖髌穬r(jià)格是比較高的，比如說景德鎮(zhèn)的瓷器大師，或者玉雕大師，他這一塊沒有進(jìn)項(xiàng)稅，我個(gè)人覺得這樣不利于名企名牌工藝的傳承，這一塊不太適應(yīng)。
主持人：張總是否也遇到過這樣的困難？
張淑芬：我覺得現(xiàn)在的稅收政策，跟咱們大形勢不太適應(yīng)，為什么說呢？剛才張總說了，一些小的作坊他在一定的額度以內(nèi)是不交稅的，比如在50萬以內(nèi)的是3%，超過50萬了立馬改成17%，而17%又沒有進(jìn)項(xiàng)稅。工人工資還有產(chǎn)品的進(jìn)項(xiàng)，包括這些原料都是老百姓去挖的，各種稅種都沒有，所以某些程度上它就不利于企業(yè)整合發(fā)展，也不利于龍頭企業(yè)的發(fā)展。
雖然我們一直在倡導(dǎo)打造龍頭企業(yè)，因?yàn)槲覀冊谕粋�(gè)地方，同一個(gè)起跑線上。假如小作坊他可能賣100塊錢拿出3塊錢，或者可能不拿錢，而正規(guī)企業(yè)正常的稅是17%，一分錢的進(jìn)項(xiàng)稅都沒有。如果要想大力發(fā)展，我們覺得應(yīng)該享受國家文化產(chǎn)業(yè)的優(yōu)惠政策。為了保護(hù)咱們民族的文化產(chǎn)品，應(yīng)該享受到一些特殊的優(yōu)惠政策，想辦法把它們傳承下去，發(fā)揚(yáng)光大。否則的話，工藝美術(shù)行業(yè)包括刺繡、紫砂、鼻煙壺、硯臺等等，這些大師往往一年掙不了幾個(gè)錢，賣一件是有一定的收入，在不賣的情況下就沒有收入。所以這方面國家應(yīng)該是出臺一些針對這些大師的或者這些民族文化產(chǎn)品方面的一些優(yōu)惠政策。
主持人：剛才提到這個(gè)問題首先政府方面的政策要進(jìn)行扶持，還有大家的認(rèn)識也是非常重要的。我們看到工藝美術(shù)的企業(yè)總的來看還是中小企業(yè)為主，對于這個(gè)行業(yè)來說資金困難也是非常非常重要的一點(diǎn)，我們面臨這樣的困難，怎么解決的？
張淑芬：我們在非遺方面有項(xiàng)目的話，往上報(bào)可能有一定的補(bǔ)助資金，非遺傳承人每年有兩萬塊錢的補(bǔ)助，這個(gè)對于他們來說雖然起不到大的作用，但在心理上的是個(gè)安慰。一般從事這個(gè)行業(yè)都是在邊遠(yuǎn)的山區(qū)，為了培養(yǎng)人才，我們特意辦了一個(gè)技校，2004年開始辦的，一年招不上多少人來，其他的專業(yè)都能招上來。因?yàn)槟昵嗳丝吹竭@些老師確實(shí)很辛苦，天天拿著刀子在刻，而且渾身上下都是土，對于他們來說即便工資掙的不低，比當(dāng)?shù)氐墓ぢ殕T掙的都高，但是對他們來說又臟又累就不想去學(xué)。應(yīng)該想辦法引導(dǎo)這些青年從事我們這個(gè)行業(yè)，以培養(yǎng)后續(xù)的人才。
主持人：對這個(gè)行業(yè)的理解和意識，其實(shí)對于普通老百姓來說還是有一點(diǎn)缺失的，更多人覺得這是一個(gè)苦差事，是個(gè)苦活，即使像你剛才說的給的薪水多一點(diǎn)，很多人也不愿意去做這個(gè)事，這是我們要解決的問題，主要一個(gè)理念問題。
張汝財(cái)：還一個(gè)情況，他得有悟性。
主持人：不僅是人家愿不愿意去做，我們教的時(shí)候也很挑剔。
張汝財(cái)：第一個(gè)是悟性。第二個(gè)要付出艱辛的勞動(dòng)，因?yàn)楝F(xiàn)在年輕人吃苦精神差，沒有悟性，不下苦功是學(xué)不來的，這得有一個(gè)漫長的過程，一般年輕人耐不住寂寞。
主持人：它不屬于短期就能上手的行業(yè)，有些其他的服務(wù)行業(yè)培訓(xùn)半年三個(gè)月就上手了，我們這個(gè)不是這樣的，是慢工。
張淑芬：一般過去都得三年，現(xiàn)在我們就說是三個(gè)月，三個(gè)月只會簡單的拿刀子，會畫畫，設(shè)計(jì)，但是真正雕好怎么也得兩年以后。對于中青年來說，很多都坐不住。我們夏天的時(shí)候師傅計(jì)件可以件12個(gè)小時(shí)，年輕人坐8個(gè)小時(shí)都很難。所以張大師說的悟性是一方面，這個(gè)很關(guān)鍵，他必須喜歡這個(gè)能鉆進(jìn)去，再有毅力，結(jié)合在一起才能學(xué)出來。
主持人：就是這個(gè)原因，我們看到工藝美術(shù)企業(yè)的發(fā)展和大師評選緊密聯(lián)合在一起了，我們知道“工藝美術(shù)大師”是行內(nèi)最高的稱號了，有人說這個(gè)水挺深的，有一些江湖的氣息，二位給我們講講這里面有什么道兒嗎？
張汝財(cái)：最早的時(shí)候，第一批中國工藝美術(shù)大師是1979年評的，當(dāng)時(shí)我們是由工藝美術(shù)公司、工藝美術(shù)廠上報(bào)材料，要求是比較嚴(yán)的。因?yàn)楣に嚸佬g(shù)大師是行業(yè)上的最高稱號，有的評上大師之后其作品就不一樣了。在工藝美術(shù)企業(yè)，一個(gè)人能帶動(dòng)一個(gè)企業(yè)，也可以傳承好多藝術(shù)，培養(yǎng)好多人才，是這么個(gè)情況。
第二批是88年，第三批、四批是96年，97年，當(dāng)時(shí)咱們國家出的人才是很高的，我們工藝美術(shù)公司，我們衡水地區(qū)衡水市，衡水地區(qū)了報(bào)到輕工廳，咱們由工藝美術(shù)協(xié)會，工藝美術(shù)公司，工藝美術(shù)協(xié)會和工藝美術(shù)公司來協(xié)助咱們輕工廳來組織，一個(gè)是技術(shù)的把關(guān)，一個(gè)是技術(shù)的考評，一個(gè)是材料嚴(yán)格的審定，這樣的就往國家報(bào)，到國家了以后報(bào)到輕工部，然后他再組織一些專家再進(jìn)行評審，是這樣產(chǎn)生的。
主持人：這個(gè)過程其實(shí)還是相當(dāng)嚴(yán)格的吧。
張汝財(cái)：對，相當(dāng)嚴(yán)格。
張淑芬：它這個(gè)是一步一步，首先你要報(bào)國家的必須必須是省級的，而省里邊必須是市里面推薦的，當(dāng)然縣里面又沒有工藝藝術(shù)家了，所以說一個(gè)市從級別上你得一級一級往上報(bào)。第二個(gè)像張大師說的，必須得從事這個(gè)行業(yè)20年，假如說你不到20年，除了在這個(gè)行業(yè)有特殊貢獻(xiàn)，你的作品在行業(yè)里邊帶動(dòng)了一方老百姓致富這個(gè)也屬于，它是附加條件，如果說這些都沒有的話，第一項(xiàng)你從業(yè)不到20年，第一步就打下去了。
主持人：最起碼初選的標(biāo)準(zhǔn)門檻就已經(jīng)很高了。
張淑芬：對，并且張大師說的專家并不是說指定，而是說隨機(jī)抽，比如說國家在國家的人才庫里邊，都是隨機(jī)抽的，比方說這次衡水要是說張大師他們那兒多，就抽上他，他也不能當(dāng)評委，我在省里面當(dāng)過評委，有一次我們硯石報(bào)的比較多，這個(gè)你就不能當(dāng)評委，只能到別的地方的人，是全國各地的抽，不是說他指定誰，所以剛才像你說的那些問題，在我們這個(gè)行業(yè)里面并不存在，是一步一步很嚴(yán)格的往上推，所以說推出來這些人真正能到國際上就非常非常少了。
主持人：公平公正的原則，這樣非常非常嚴(yán)格。
張汝財(cái)：他是一級一級的把關(guān)，由縣推到市里，市里推到省里，省里推到國家，它是這么一個(gè)程序，后來咱們就是有一個(gè)人才數(shù)據(jù)庫，我們04年參加中國工藝美術(shù)協(xié)會開會的時(shí)候，他就把國家的大師，哪個(gè)門類的列入數(shù)據(jù)庫當(dāng)中去了，如果我們哪個(gè)當(dāng)評委，他就調(diào)出去，是這么一個(gè)情況。
主持人：我們看到在在現(xiàn)行的第七屆中國工藝美術(shù)大師評審工作正在由文化部新成立非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)協(xié)會組織實(shí)施，張汝財(cái)大師在一份提交大會的建議中稱“做法欠妥，不利于行業(yè)的發(fā)展。”為什么這么講？
張汝財(cái)：因?yàn)楣に嚸佬g(shù)其中有一小部分是納入國家非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，這個(gè)非物質(zhì)遺產(chǎn)包括面比較廣，它是非物質(zhì)的東西，有的是民俗的東西，或者秧歌，或者是曲藝，它都是在非遺當(dāng)中，非遺當(dāng)中它包羅萬象，它包括面很廣，工藝美術(shù)這個(gè)行業(yè)里只能帶它的很小一部分。所以如果他要是評大師的話，我覺得他這個(gè)詞應(yīng)該改改，不叫中國工藝美術(shù)大師了，因?yàn)樗沁z這邊評的傳承人，傳承人這個(gè)稱號應(yīng)當(dāng)比較實(shí)用，是把他的絕藝，或者幾千年的藝術(shù)傳下去，提高待遇是另一方面。但是作為中國工藝美術(shù)大師的稱號不匹配、不適應(yīng)，因?yàn)楣に嚸佬g(shù)行業(yè)從建國以來，所以工藝美術(shù)行業(yè)都屬于輕工部，輕工部下面是工藝美術(shù)公司，工藝美術(shù)公司下面是工藝美術(shù)協(xié)會，他從各省各市各縣都有一套的管理系統(tǒng)、管理組織，這個(gè)組織是健全的，他們有一些經(jīng)驗(yàn)，甚至一些專家數(shù)據(jù)庫，他們掌握好多資料，一些國家政策一直在扶持他們運(yùn)作。
后來聽說第七屆中國工藝美術(shù)大師評審有些爭議，當(dāng)然沒定，不太清楚，現(xiàn)在還沒有準(zhǔn)確的一個(gè)消息。我感覺來說，當(dāng)然我也找著工藝美術(shù)協(xié)會的一些朋友或者領(lǐng)導(dǎo)，或者同行，我們也座談過這個(gè)問題，也議論過這個(gè)問題，但是總體一點(diǎn)非遺跟我們還有區(qū)別，非遺和工藝美術(shù)還是有區(qū)別。
主持人：我們看到二位大師既是工藝美術(shù)大使，同時(shí)又是企業(yè)的管理者，這個(gè)行業(yè)的領(lǐng)軍人物，在這個(gè)過程當(dāng)中怎么去分配自己這樣不同身份的角色呢？張總。
張淑芬：這個(gè)就是說我跟張大師沒法比，他是國家級，我是省級及我在企業(yè)管理上面更是擅長一些，因?yàn)槲覑廴怂菄壹壍挠竦翊髱煟鲈O(shè)計(jì)，下面的雕刻我們?nèi)プ觯瑢?shí)際上在某些程度上，不論你是一個(gè)企業(yè)的管理者，還是說大師，最起碼的是把人先做好，心態(tài)正，你想做這個(gè)事在某些程度上不能說為自己考慮，而為大家考慮，為這個(gè)產(chǎn)業(yè)，為這個(gè)行業(yè)考慮，這樣便于行業(yè)的發(fā)展。
張汝財(cái)：因?yàn)槲覐膶I(yè)出身，專業(yè)出身對這個(gè)行業(yè)來說輕車熟路了，對產(chǎn)品創(chuàng)新方面我們也根據(jù)多年的經(jīng)驗(yàn)也可以說比較方便，也有它的思路和他的超前意識，在管理方面我們都有一套班子，選得力助手，像管后勤的、管生產(chǎn)的、管銷售的，他都有這么一個(gè)情況。總的來說，我現(xiàn)在來說還是以我的產(chǎn)品為主，現(xiàn)在每天晚上我還做到兩點(diǎn)搞我的作品，所以百天的時(shí)候我來有些管理，或者一些設(shè)計(jì)，有些創(chuàng)新，或者看看他們分工完成情況，這些我們還很清楚。因?yàn)樗囆g(shù)嘛，本身就是個(gè)享受，所以說我還是輕車熟路，還挺輕松。
主持人：享受日子，特別有感觸，自己對這個(gè)行業(yè)特別地喜歡，再辛苦也覺得特別特別值得。
張汝財(cái)：苦中樂。
主持人：痛并快樂著，今天非常感謝二位作客我們節(jié)目當(dāng)中，跟我們聊了這么多關(guān)于藝術(shù)品的發(fā)展情況，希望我們有機(jī)會能進(jìn)入二位的企業(yè)去更多的了解我們藝術(shù)品的發(fā)展，再次感謝您作客節(jié)目當(dāng)中，謝謝二位，同時(shí)也感謝大家的收看，再見。